quarta-feira, 30 de junho de 2010

"Jesus loves me I know, for my mom told me so..."

Ok, Kinouchi disse que não me chamou de "cético conspiracionista". Mas ainda está interpretando equivocadamente meu posicionamento sobre a questão da existência ou não de Jesus histórico. Ele compara a situação com Pitágoras.

Não sou conhecedor da suposta biografia de Pitágoras - não que eu o seja da suposta biografia de Yoshua de Nazareth (não além do que consta na bibliografia oficial do cristianismo) -, se a caracterização do Prof. Kino estiver correta, sim, seria o caso de também dizer que a existência de Pitágoras de Samos não estaria bem sustentada em indícios.

Mas há relatos contemporâneos de fontes independentes sobre Pitágoras. Xenófanes de Colofão não escreveu 95 anos depois da suposta data de morte de Pitágoras. Admite-se que Pyth teria vivido entre 570 (ou571) a.C. e 495 a.C. Xenófanes teria vivido entre 570 a.C. e 475 a.C. Há ainda menções por Heráclito de Éfeso (que teria vivido entre 535 e 475 a.C.).

Vamos então ponto a ponto às alegações de Kino a respeito de meu posicionamento.

1) Está errado. O que eu digo é: "Se um dado relato sobre a existência de uma personagem X contém elementos míticos, a credibilidade desse relato é enfraquecida". Disso não se depreende que esse tipo de relato diminua a probabilidade da existência histórica de X.
2) Na verdade esse posicionamento é o defendido pelo Prof. Kino (e por RJL). P.e. quando eu digo que Beowulf e Robert in the Hood teriam tanto embasamento quanto JC em relação a sua existência histórica baseada em relatos posteriores à sua vida, ambos argumentam que a lenda de Beowulf tem 300 anos de defasagem ao momento que descreve enquanto os livros do NT tem uns 30 anos de defasagem.
3) Novamente, não é depreendida do meu posicionamento. Se os relatos são meramente orais, simplesmente não deixam vestígios contemporâneos (salvo se algum escriba botar no papel - ou em tabuletas de argila ou algo assim). Não é que isso enfraqueça a possibilidade de existência, simplesmente não a apoia.
4) Também não tem nada a ver com o que eu disse. Masaharu Taniguchi é fundador da Seicho-no-Ie e sua figura é razoavelmente mitificada. A probabilidade de sua existência histórica não é diminuída por isso (até porque existem registros fotográficos e de documentos oficiais contemporâneos).
5) Muito menos a ver ainda com o que eu disse.
6) Nunca disse tal falácia. O que digo é que existem relatos sobre ET de Varginha e homens de preto e não são relatos que temos por confiáveis. A conclusão lógica que podemos extrair disso não é que relatos não tenham valor e sim que não são, por si mesmos, indicadores confiáveis na credibilidade dos próprios relatos. (Há versões a respeito desse princípio: "papel aceita tudo", "pessoas mentem", "cheque os dados"...) Podemos dizer que esses relatos não são fontes independentes. Fazem parte de um corpo de textos, e é a partir desse corpo de textos que ficamos sabendo da suposta existência de Josué, o Ungido. Não podemos usar esse próprio corpo de textos como indício da existência da personagem. Uma comparação caricatural seria como usar os quadrinhos do Homem Aranha para provar que Peter Parker tem existência histórica.

(Também não é correto dizer que afirmei que as evidências da existência de Pedro e Tiago são menores do que as de JC. Eu disse: "Não sei se Tiago, José, Simão, etc eram ou não históricos. Mas parece q há até menos indícios a respeito deles.")

O texto de Os Gálatas não chegou em sua versão original até nós. Pode ser que as cópias sejam fiéis aos originais. (Certamente os historiadores verificaram a presença ou não de anacronismos - como existem p.e. no relato de Davi contra Golias.) Vamos supor que sejam - mais, vamos supor que a versão original chegou intacta até nós - o que isso contribui para com a credibilidade do relato a respeito da existência de um Jesus histórico? Nada ou quase nada. a) Ela faz parte do corpo de textos mencionados; b) Princípio do 'papel aceita tudo'.

Voltemos a Beowulf. O mito relata atos embaraçosos do herói. Como mentir sobre Grendel. Isso torna a narrativa mais credível? Ou aos mitos de Arthur: ele teve filho com a própria irmã, foi traído por Guinevere...

Não me supreenderia se um dia encontrarem um túmulo escrito Beowulf. Bem, na verdade eu me supreenderia, já que o hábito era cremar o corpo em um barco - mas talvez um dia possam perfeitamente estabelecer a historicidade da personagem. Mas não se pode dizer que atualmente sua existência esteja bem estabelecida.

Upideite(01/jul/2010): Aparentemente, Kino toma os tais "critérios de autenticidade" usados pelos estudiosos do Jesus histórico como um critério de veracidade da história narrada. Seriam mais critérios de originalidade. Isto é, se uma passagem atende aos critérios considerados (antiguidade, coerência com o que sabe do contexto histórico, colisão com agendas dos editores, etc.), então provavelmente reflete um texto escrito por um autor do início da era cristã - e não um acréscimo posterior feito pelos copistas. E não que o que foi escrito corresponda a uma verdade histórica. Quase todos os critérios de autenticidade poderiam ser utilizados, p.e., para atribuir ou não a autoria de um texto apócrifo a Shakespeare - mas não para dizer se Julieta, Romeu, Henrique VIII, Hamlet, etc. são ou não personagens com existência histórica.

*Shery Crow "Am I getting through" - The Globe Sessions - 1998.

21 comentários:

Osame Kinouchi disse...

Takata,

Leia a pagína sobre Pitágoras na Wikipedia, é MUITO interessante:

Voce está correto que Heráclito e Xenofanes foram quase contemporâneos a Pitágoras. Mas não consegui achar as breves referencias que eles fazem a Pitágoras.

Eu realmente nao entendi isso:

"(Também não é correto dizer que afirmei que as evidências da existência de Pedro e Tiago são menores do que as de JC. Eu disse: "Não sei se Tiago, José, Simão, etc eram ou não históricos. Mas parece q há até menos indícios a respeito deles.")"

Ué, qual a diferença entre dizer "parece que há menos indicios a respeito deles" e dizer "as evidencias da existencia de Pedro e Tiago sao menores que JC"?

Acho que
e você está se tornando um verdadeiro jornalista, ou seja, daqueles que não gosta de escrever um Erramos... rs Tudo bem, eu sei que voce realmente acredita que nao errou... OK.

Mas... Menos indicios nao equivale a menores indicios?

Para um relato sobre minhas aventuras como troll no Pharingula, veja:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/episode_lxxiv_sacred_music.php

Foi uma experiencia emocionalmente exaustiva (nunca fui tao insultado na minha vida, e nunca vi tanta falácia lógica por metro de texto!)

Minha análise dessa experiencia, junto com a exegese que Kentaro Mori faz da opiniao de PZMyers, está aqui:

http://comciencias.blogspot.com/2010/07/p-z-myers-e-os-libertarians-americanos.html

none disse...

Quase não, foram efetivamente contemporâneos - suas linhas de vida se sobrepõem em boa extensão.

Eu tomo cuidado em registrar "talvez", "parece"... e não é por questão meramente estilística. Eu afirmo que *parece* X, eu não afirmo que *X*.

É, eu tinha lido sua experiência. Sim, tem porções radiciais - eu já me fiz passar por religioso pra medir a pressão.

De não gostar de errar acho que não é preciso ser jornalista. Por isso tomo cuidado - qdo é só minha opinião a registro como tal, qdo é um argumento expresso os elementos de sustentação, etc. Se me mostrar onde errei, no entanto, registro meu erro.

Já fiz isso inúmeras vezes. Inclusive aqui no NAQ. http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/pesos-e-medidas.html

Sem contar as inúmeras edições com strike through.

[]s,

Roberto Takata

none disse...

Repare, no entanto, que, mesmo sem concordar com seus reparos até o momento, tenho-os registrados. (E, qdo acho necessário, rebatido.)

[]s,

Roberto Takata

none disse...

De Xenófanes sobre Pitágoras, Fragmento 7.

De Heráclito, Fragmento 129.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

O fragmento 7 na verdade está nas obras de Diorgenes Laertio, do seculo 3 AC. Existe duvida se o "him" do texto se refere a Pitagoras, e mesmo que referisse, os experts acham que ele se refere a uma historia mitica (sobre Pitagoras detetar a alma de um amigo em um cachorrinho que latia).

Pelos seus criterios, acho que esse fragmento 7 nao conta para a historicidade de Pitagoras... Sinto muito.

Veja em detalhe aqui:

http://books.google.com.br/books?id=LxxJXTviacgC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=%22fragment+7%22+xenophanes&source=bl&ots=Mc785_ZgsM&sig=8H6EVt6nVX5ivgRwLdEfI7vi5_8&hl=pt-BR&ei=ygItTKn_KoT68Aaj2ugH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22fragment%207%22%20xenophanes&f=false

none disse...

Pelos meus critérios o fragmento 7 serve. Veja como não é algo terrivelmente restritivo.

E é muito mais o q existe em relação a JC, p.e.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Sinceramente, nao vejo porque o fragmento 7 serve. Escrito 250 anos depois de Pitagoras, por Diogenes Laercio, e apenas atribuido a Xenofanes. E nao cita o nome Pitagoras. Poderia estar se referindo ao Pitagoras mitico. Nao há evidencia que Xenofanes conheceu Pitagoras. Quantos graus de separacao entre Pitagoras e Xenofanes? Pelo menos 3 graus, se Pitagoras existiu.

none disse...

Serve porque o critério q defendo não tem esse grau de rigidez.

Novamente está atribuindo a mim algo q seria defendido pelos q defendem o embasamento da historicidade de Jesus - a questão temporal. Quem se encrenca com um relato de 300 anos depois dos acontecimentos são eles, não eu.

Se houver algo similar em relação a JC, aceito que terá um embasamento suficiente.

Q 'min' se refira a Pitágoras pode ser deduzido do contexto. Não é algo certo, mas em ciência não há nada 100% certo. É, porém, suficientemente embasado. O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e. Se encontrarem porções mais completas do fragmento em que essas referências surjam, então a credibilidade do relato diminui.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

"O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e"

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome".[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

Osame Kinouchi disse...

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

"O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e"

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que Xenófanes conheceu pessoalmente Pitagoras.

Osame Kinouchi disse...

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome".[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

Osame Kinouchi disse...

Nao consegui achar o fragmento 129 de Heraclito. Voce teria algum link?

No livro Os Pré-Socráticos da coleção Pensadores, só temos até o fragmento 126. Por que?

Osame Kinouchi disse...

Takata, você poderia dar uma opiniao sobre esta página? Especialmente sobre a passagem de Josephus sobre Tiago?

http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html#reference

Ela parece séria, mas cita abundantemente Wells e Doharty como se estes fossem academicos serios (ou seja, que publicam em revistas com peer review).

Osame Kinouchi disse...

Posso copiar esta sequencia de comments para o meu blog?

Estou escrevendo aquele projeto para o Universal do CNPq. Na equipe já temos uma pos-doc e
Me adicione no SKYPE para batermos um papo sobre o projeto da revista.

SKYPE: osame.kinouchi

Osame Kinouchi disse...

Ops, eu queria dizer "uma pos-doc, Monica Campiteli, tres estudantes de informatica - o Zedy e o Lucas vc conheceu no II EWCLIPO, e possivelmente um amigo meu especialista em editoração eletronica, Carlos Mores, (responsável por varias revistas cientificas brasileiras).

Achei o fragmento 129 de Heráclito, vou analisá-lo!

Osame Kinouchi disse...

Primeiro: eu aceito os critérios dos historiadores da Antiguidade, mas farei aqui uma parafrase do método de Takata, que é mais cético:

Fragmento 129 de Heráclito:

Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men, and choosing out these writings, claimed for is own wisdom what was but a knowledge of many things and an art of mischief.

1. O texto foi escrito por Diogenes Laercio no seculo III AC, e atribuido a Heráclito. Nao existe outra fonte independente que confirme que o texto é original de Heráclito. Da wikipedia: The main source for the life of Heraclitus is Diogenes Laërtius, although some have questioned the validity of his account as "a tissue of Hellenistic anecdotes, most of them obviously fabricated on the basis of statements in the preserved fragments."[1]

Osame Kinouchi disse...

2. Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men.

Dado que isso não é verdade (Pythagoras nao foi o maior inquiridor ou pesquisador da grecia antiga), o texto perde credibilidade.

3. O texto denigre Pitagoras, chamando-o de plagiador, e portanto nao é uma interpolacao de um Pitagorico. Mas, assim como as lendas do Rei Artur também denigrem o personagem em certas passagens, isso mostra que o argumento contra interpolação nao é extritamente valido.

4. Alem disso, o texto é autocontraditorio, louvando Pitagoras no começo e chamando-o de plagiador no fim.

Osame Kinouchi disse...

5. Nao existe evidencia independente de que o texto seja original de Heráclito.

6. O texto nao sugere que Heráclito tenha conhecido Pitagoras pessoalmente. Pitagoras poderia ser uma figura mitica, criada pelos Pitagoricos, que eram religiosos tao exdruxulos (ou mais) que os cristaos primitivos. Os Pitagoricos acreditavam que Pitagoras era filho de Apolo.

Osame Kinouchi disse...

Da Enciclopedia Stanford de Filosofia (estou aprendendo um monte de historia antiga sobre os pré-socraticos, isto é MUITO interessante, nao boring...)

http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/

The Pythagorean question, then, is how to get behind this false glorification of Pythagoras in order to determine what the historical Pythagoras actually thought and did. In order to obtain an accurate appreciation of Pythagoras' achievement, it is important to rely on the earliest evidence before the distortions of the later tradition arose. The popular modern image of Pythagoras is that of a master mathematician and scientist. The early evidence shows, however, that, while Pythagoras was famous in his own day and even 150 years later in the time of Plato and Aristotle, it was not mathematics or science upon which his fame rested. Pythagoras was famous (1) as an expert on the fate of the soul after death, who thought that the soul was immortal and went through a series of reincarnations; (2) as an expert on religious ritual; (3) as a wonder-worker who had a thigh of gold and who could be two places at the same time; (4) as the founder of a strict way of life that emphasized dietary restrictions, religious ritual and rigorous self discipline.

Osame Kinouchi disse...

Desculpe pelo Trollismo. É que a sua caixa de comentarios nao permite textos mais extensos, entao é necessario quebrar em varias janelas.

O unico objetivo aqui nao é encher a sua caixa de comentários (voce pode deletar depois!). É que achei isso mais pratico para copiar depois para o meu Blog, OK?

Nao ficou ainda claro para mim. Vc defende a historicidade de Pitágoras ou acha possível que ele nunca tenha existido?

none disse...

As interpretações a respeito de meus pensamentos continuam erradas, Kino. A série de objeções que você faz pro caso das citações sobre Pitágoras não são minhas objeções.

O trecho q vc cita de Suetônio tem um problema sério na interpretação: Jesus esteve em Roma?

[]s,

Roberto Takata